Деловой, научно-технический журнал

Александра Говорченко: "Наша работа - попытаться поймать и отразить происходящее". Интервью с ведущей программы "Машины против людей"

Меня всегда интересовал взгляд на технический прогресс людей гуманитарного склада, особенно тех, мнение которых становится информационным поводом для обсуждения самых актуальных проблем, процессов и событий в науке. Разумеется, любители псевдонаучных сенсаций, астрологи и прочие граждане, склонные к мистике, в их число не входят.

Должен признаться, что просмотр первой программы "Машины против людей" произвёл на меня неоднозначное впечатление. С одной стороны, стремление создателей проекта искренне разобраться в проблемах и последствиях всеобщей роботизации не может не вызывать уважения. А с другой стороны - некоторые утверждение, которые там прозвучали, совсем не совпадают с моими личными убеждениями. Но не в этом ли и заключается главная задача научно-популярного телевидения?

С ведущей программы "Машины против людей" телеканала "Наука" Александрой Говорченко беседовал главный редактор журнала "Современное машиностроение" Виктор Леонов

В.Леонов. Добрый день, Саша! Расскажите немного о себе и о программе "Машины против людей". Как вы попали в проект?

А.Говорченко. Здравствуйте, Виктор! С телеканалом "Наука" я сотрудничаю практически с его основания - с 2011 года. За это время успела сделать больше полусотни фильмов, в том числе 40 выпусков авторской программы "Агрессивная среда". Это был довольно сложный и большой формат - 44 минуты среди телевизионщиков считаются сложным хронометражем -  снять их гораздо сложнее, чем привычные 26. Зато именно он позволяет посмотреть на проблему с разных сторон и поразмышлять над ней вместе со зрителями гораздо глубже. Наверное, именно потому, что я уже "набила руку" на таких крупных фильмах, мне и предложили попытаться снять полуторачасовой спецпроект. "Машины против людей" - не просто дайджест современных технологий, скорее - фильм-размышление о том, как эти технологии влияют на людей. Отправившись в это путешествие, мы попытались спрогнозировать будущее человечества в постиндустриальную эпоху, где "машин" становится все больше и они становятся все умнее.

В.Леонов. Первый выпуск программы был посвящён Японии. Стране, которая по распространённому мнению является прообразом будущего человеческой цивилизации. Расскажите о своём путешествии. С кем успели встретиться? Что стало самым запоминающимся?

А.Говорченко. Это разовый спецпроект - то есть большой документальный научно-популярный фильм, поэтому первый выпуск - последний, так как единственный.

В рамках съемок фильма мы посетили не только Японию, но добрались и до Германии. Именно эта страна в Европе - самая технологичная. Во Франкфурте-на-Майне еще в 1987 году была создана Международная Федерация Робототехники - организация, которая продвигает индустрию робототехники и отслеживает количество роботов в мире. По их подсчетам, средний показатель количества промышленных роботов в мире - 85 роботов на 10 000 живых работников, но в Германии этот показатель почти в 4 раза больше - около 320-ти. Кстати, в России, для сравнения, он равен 4. И такое машинозамещение, конечно, не может не сказываться на людях рабочих профессий - из-за автоматизации исчезают миллионы рабочих мест, появляются другие профессии, есть и вовсе вероятность того, что человеческий труд в ближайшие пару десятилетий претерпит серьезные изменения. Возможно, в привычном смысле люди вообще не будут работать, а физическую работу мы отдадим на откуп машинам. Но в Германии мы посмотрели не только на "рабочих лошадок" - промышленных роботов, но и встретились с роботом-актером: копия немецкого писателя Томаса Мелле уже объездила весь мир с моноспектаклем "Зловещая долина", посвященным именно взаимоотношениям роботов и людей. Так что, и творческую сферу машины уже постепенно завоевывают, перекочевав из сборочных цехов на театральные подмостки. Но основой для фильма, конечно, стала Япония - этот "остров роботов" выбрал развитие технологий своей основной задачей еще в середине двадцатого века. Именно благодаря этому выбору появилось "японское экономическое чудо", а Япония стала главным экспортером роботехники в мире. По сути, Япония раньше всех оказалась в постиндустриальном мире, где люди уже давно окружены технологиями, а, значит, по японцам уже можно судить о том, что ждет остальное человечество в недалеком технологичном будущем.

В.Леонов. Япония – страна роботов. Что вы испытали, когда впервые встретились так близко с искусственным интеллектом?

А.Говорченко. Я вас сейчас удивлю, но искусственного интеллекта не существует. Во всяком случае, пока. Искусственные нейросети способны имитировать лишь малую часть работы человеческого мозга. Вообще, четкого понимания того, что такое людской интеллект, и как устроен и работает биологический мозг - пока нет. Над этим продолжают биться лучшие умы человечества. Так что, говорить о машинном интеллекте - по-прежнему, рано. Мы пообщались с одним из самых продвинутых роботов на Земле - творением профессора Хироси Исигуро - андроидом Эрикой. Честно говоря, это общение меня разочаровало. Мы склонны переоценивать роботов, что, впрочем, никак не мешает машинам влиять на нас и менять нас.

В.Леонов. Вообще-то, вы меня не очень удивили, в этом вопросе наши взгляды совпадают. Тем более, что андроидные роботы – это, скорее, игрушки, по крайней мере, сегодня. Расскажите, что было самым трудным в подготовке программы?

А.Говорченко. Самое сложное в подготовке съемок любого фильма - это планирование. В командировках простой съемочной группы - непозволительная роскошь, поэтому за неделю, что мы были в Японии, например, - у нас было 12 разных съемок. И не только в самом Токио, но и в других городах - Цукуба, Ояма, Киото. Совместить столько разных мест и разных людей в один такой напряженный график - очень непростое дело. А претворять потом этот график в жизнь на другом конце Земли - отдельная история.

В.Леонов. К чему должен быть готов любой путешественник, собирающийся увидеть Японию – мировой технологический центр?

А.Говорченко. С мировым технологическим центром дела обстоят так же, как и с переоценкой машинного интеллекта - это отчасти миф. Лично я представляла себе Токио совершенно по-другому. Да, в чем-то это действительно супертехнологичный мир, где технологии возведены в ранг основы жизни. Жизнь в Японии должна быть комфортной. Скоростные поезда, позволяющие проехать всю страну за несколько часов, терминалы для заказа еды в любом кафе и торговые автоматы на каждом шагу,  смартфоны у всех и интернет везде. С другой стороны, в самом центре Токио электрокабели в паре метров от земли - как всюду в Азии; дикая жара и влажность там, где нет кондиционера, а там, где он есть - приходится натягивать свитер; почти никто не говорит по-английски, а таксисты - чьи услуги очень дороги - не пользуются навигаторами. Всё бы ничего, если бы нам как-то не пришлось ехать по моим мобильным картам - я махала руками, ведь по-английски водитель в белых перчатках не говорил, но за эти 20 минут мы заплатили больше 15 тысяч рублей. В общем, Япония - это смешение противоречий, упакованное в блестящую обертку из неоновых огней и аниме, такой придуманный мир - притом, придуманный в основном теми, кто там не был. Эти противоречия, мне кажется, отражаются и на внутреннем мире японцев - в них чувствуется некий внутренний надлом, какой-то скрытый конфликт. При всем удобстве жизни у множества людей возникают зависимости и психологические проблемы, а статистика по социальным взаимосвязям просто ужасает - в Японии уже возникла проблема "цифрового целибата", а нация превратилась в общество одиночек. На первый взгляд это неожиданно, но по оценкам психологов и психиатров, социальные сети не способствуют развитию социальных связей, скорее - напротив - добавляют дистанцию в отношения людей. И некоторые сугубо японские особенности - например, феномен хиккикомори (добровольная социальная изоляция от общества, ред.) - сейчас появляются и в других уголках мира.

В.Леонов. Роботы – это помощь или угроза человечеству?

А.Говорченко. Категоричное деление на добро и зло - вообще, чаще всего оказывается не очень оправданным. Кроме того, позиция журналиста довольно выгодная - журналисту как раз нужно быть отстраненным, находиться "над схваткой". Поэтому, оценочных выводов я в финале фильма не делаю. Моя задача - попытаться отразить разные проявления этого нового мира, в котором люди оказались окружены машинами, а вывод каждый зритель волен делать для себя сам. На мой взгляд, на этот вопрос невозможно ответить однозначно. С одной стороны, технологии действительно делают нашу жизнь проще, удобнее и нередко безопаснее. От заказа продуктов на дом до возможностей диагностики заболеваний или проведения сложных операций. Отказаться от достижений технологического прогресса мне не кажется возможным. Да, есть интернет-диссиденты, сознательно избегающие технологий, но их количество очень невелико, себя я к ним точно не причисляю. Абсолютное большинство - как и я - не могут представить себя без смартфона, хотя еще полтора десятилетия назад мы обходились телевизором, проводным телефоном, железным почтовым ящиком и бумажными картами. С другой стороны, я на себе испытываю последствия технологического бума - вижу подтверждения выводов разных исследований. Например, я не запоминаю дат, телефонов, цитат, имен - зачем, если есть смартфон? А это значит, что, мой мозг уже работает несколько по-другому - ведь, как минимум, часть своей памяти я уже перенесла в цифровое устройство. По сути, это мой выносной мозг, постоянно подключенный к всемирной сети. И от этого искусственного мозга я, естественно, зависима. Звучит несколько пугающе, согласны? Есть данные о том, что человеческий мозг просто не рассчитан на то количество информации, которое стало возможным в цифровом мире. Из-за постоянного получения потока данных он не успевает эти данные обрабатывать, страдает и еще часть когнитивных функций. Один из героев нашего фильма, робототехник Исигуро, предрёк необходимость появления кодекса, регламентирующего общение людей и роботов - я бы не заглядывала пока так далеко, но правила "цифровой гигиены" для осознанного потребления информации и пользования гаджетами нам точно уже пора придумывать.

В.Леонов. Верите ли вы в то, что машины полностью заменят человека? Какая роль в этом мире тогда будет отведена ему?

А.Говорченко. Весь парадокс в том, что сами роботы не способны никого подменить, но именно люди все чаще заменяют машинами других людей. От промышленности, где автоматизация экономически выгоднее, чем человеческий труд, до общения в мессенджерах и соцсетях вместо живого общения. Мне казалось, что есть сферы жизни, в которых влияние технологий не будет столь обширным - например, личная жизнь. Но в той же Японии молодые люди все чаще предпочитают общение с чат-ботами, имитирующими человека, вместо общения со сверстниками. Можно сказать, что проживание с роботом-голограммой или антропоморфной куклой пока не является чем-то повальным - предпочитающих такую личную жизнь людей сейчас десятки - максимум, сотни тысяч, а не миллионы. И все же, судя по регрессу рождаемости в Японии, - люди в цифровом веке просто теряют физический интерес к другим людям. И это происходит во всех развитых странах. При всегдашнем опасении перенаселения Земли мы как-то не заметили, что как вид уже начали вымирать. По всей планете пороговый уровень воспроизводства, при котором численность людей поддерживается на том же уровне, уже давно пройден. Наше количество сокращается. Если тенденции сохранятся, то для Японии, например, уже есть точный расчёт - к 3776-му году нация перестанет существовать. Такие данные приводит в своей последней книге профессор Гарвардского университета Стюарт Гитель-Бастен, ссылаясь на расчёты японского Национального исследовательского института населения и социальной безопасности. Экстраполяция на остальные народы напрашивается сама собой. Да, есть позитивный взгляд на будущее - мол, роботы разгрузят людей, выполняя рутинную или опасную физическую работу, а люди, мол, будут творить, живя на БОД - базовый основной доход - отчисления из налогов на робототехнику. Но, честно говоря, лично мне не кажется, что все люди обладают творческими талантами - уверена, что есть люди талантливые именно в физическом труде. В общем, тут я, наверное, пессимист - не очень верю в "дивный новый мир".

В.Леонов. Ну, у нас рождаемость тоже, мягко говоря, не растёт, несмотря на очевидное технологическое отставание. Да и делать прогнозы на вторую половину четвертого тысячелетия мне представляется занятием слишком экстравагантным даже для британских учёных... Впрочем, давайте вернёмся к теме нашей беседы. Чему может научить телезрителей проект "Машины против людей"? Сможет ли программа как-то повлиять на технологическое развитие?

А.Говорченко. Научно-популярные фильмы могут научить, разве что, задавать вопросы и искать на них ответы. Задача документалистики, на мой взгляд, - расширять горизонты знаний - научить чему-то даже за полтора часа эфирного времени мне кажется невозможно, да и не необходимо. Наша работа - попытаться поймать и отразить происходящее - да, мы можем передавать какую-то информацию, но главное - это стимулировать мысли самого человека - если зрителя что-то "зацепит", он сможет самостоятельно углубиться в проблему и понять, а что он думает по этому поводу. В этом смысле,  мне кажется, наш фильм удался - я уже получила "фидбэк" от нескольких человек, и в этих разных мнениях есть кое-что общее: фильм вызывает противоречивые чувства, во многом даже неприятные. И, знаете, я этому рада - именно такие же неоднозначные эмоции вызывает у меня распространение технологий - значит, без выводов и оценок нам удалось главное - поделиться со зрителями ощущением. А ощущение - это часть осознания. Мы, конечно, не окажем (да и не собирались оказывать) влияние на развитие технологий, но мы точно пытаемся повлиять на развитие людей.

В.Леонов. Благодарю вас за беседу. Думаю, что наши читатели, как и я, будут  с удовольствием следить за вашими телепроектами. Позвольте пожелать вам дальнейших творческих успехов!

Наши партнёры

        

 

     

          

      

 

      

 

      

     

User login