Деловой, научно-технический журнал

Интервью с телеведущей Александрой Говорченко, посвящённое премьере на канале «Наука» документального фильма «Искусство жить»

5 сентября на канале «Наука» выходит новый документальный проект Александры Говорченко «Искусство жить». В преддверии премьеры с автором и ведущей программы побеседовал главный редактор журнала «Современное машиностроение» Виктор Леонов.

Виктор Леонов: Здравствуйте, Саша! Сегодня у нас очень важная тема: мы  поговорим о вечности, а точнее о бессмертии. Понятно, что вечность – понятие условное, даже Вселенная не вечна, и всё же, что такое в вашем представлении вечная жизнь – 200 лет, 500 лет, 5000? Или пока не надоест?

Александра Говорченко: Во время съемок фильма мы встречались и с самыми долгоживущими жителями Планеты Земля – арктическими морскими губками Сколимастра Джубини, чей возраст достигает 8000 лет, и со вторым по возрасту человеком на данный момент – монахиней сестрой Андре – ей больше 116 лет.

Сестре Андре – в миру Люсиль Рандон – жизнь сейчас почти не доставляет удовольствия – уже несколько лет она не ходит, не видит и почти не слышит.

Она пережила очень многое – Первую Мировую, Вторую Мировую, смену 22 президентов Франции, но сегодня – по ее признанию – просит в молитвах о смерти, так как не может делать то, что всегда любила – и уже не способна помогать другим, а сама нуждается в постоянной помощи. Наверное, это и есть мерило человеческой жизни – мы не хотим долгой старости, мы хотим долгой молодости. У губок с этим гораздо проще – они живут и не задумываются. Как сказал в интервью специалист по их изучению Томас Брей: «Если ты согласен принять, что ты живешь без мозга, в темноте и холоде, и ничего не делаешь до самого конца своей жизни, - то, конечно, ты можешь жить почти вечно. Но такая перспектива не выглядит веселой, верно? Очень долгая жизнь имеет свою цену. Ценой того, что мы не можем жить вечно, является наш мозг. Да, Смерть – это ваша плата за то, что вы имеете возможность вообще задуматься о такой вещи, как смерть». И это очень хорошая формулировка. Мозг – самый энергозатратный орган всего организма. Так что, с точки зрения биологии обратная взаимосвязаь развития нервной системы и продолжительности жизни – логично объяснима. С другой стороны, здоровый мозг – отличительная черта многих супердолгожителей человечества. Уже выявлен ген APOE, встречающийся у многих старцев и связанный со здоровьем кровеносной и нервной систем. Такой парадокс – как вид мы расплачиваемся за умственные способности, но старейшие преставители вида отличаются хорошим состоянием центральной нервной системы и в преклонном возрасте. Сестра Андре восхищает ясностью сознания.

Виктор Леонов: Если мы обратимся к фольклору, то обнаружим, что практически все персонажи, способные при благоприятных условиях жить неопределённо долго, оказываются не очень симпатичными, а порой даже отвратительными: Кощей Бессмертный, Баба Яга, Дракула, прочие оборотни с вурдалаками. Как вы думаете, это случайно, или всё-таки коллективное сознание отвергает саму идею бессмертия, как противоестественную? В фильме вы утверждаете, что стремление к самосохранению и продлению жизни является основным инстинктом. Так ли это?

Александра Говорченко: Я лишь упоминаю о том, что страх смерти – один из экзистенциальных – то есть, основоположных – страхов человека. И эта мысль принадлежит не мне, а психологам и философам. И тут – без философии – никак не обойтись. Ведь, с какой-то стороны, не будь этого вечного страха смерти,– жизнь могла бы лишиться своей содержательности. Для меня осознание этого было очень важным моментом в жизни – я помню его во всех деталях до сих пор, три десятилетия спустя – именно поэтому мы решили задавать всем героям фильма один и тот же вопрос «Помните ли вы, когда поняли, что умрете»? Ответ на него вы можете услышать в финальных титрах обеих серий. Осознание финала придает сил действовать сейчас, страх добавляет ощущениям остроты.  С другой стороны, при всей своей фундаментальности, инстинкт самосохранения нередко проигрывает другим инстинктам – например, материнскому. Или – похожему на него – механизму самопожертвования ради чего-то большего. Эти паттерны поведения присущи не только человеку. Две основные движущие силы этого мира – Эрос и Танатос – Жизнь и Смерть – поэтому размышления о них не могут быть простыми и категоричными. Я люблю жизнь за то, что она учит думать, понимать и чувствовать. По этим же причинам я боюсь смерти – так как это некий порог, за которым я, скорее всего, не смогу думать, понимать и чувствовать. И еще есть детская обида – «как это, мир будет, а меня в нем – нет?!» . И я понимаю, что попытки продлить жизнь с одной стороны – это просто оттягивание неизбежного, но, с другой, - уверена, что средняя продолжительность жизни сейчас, особенно, с сопутствующими  возрасту заболеваниями, - очень мала. Мне импонирует подход продления активной фазы жизни, при которой до адекватного заката лет в 120 человек сможет наслаждаться жизнью и быть активным ее участником.

Виктор Леонов: Естественный жизненный цикл человека, сложившийся в результате эволюции, состоит из взросления и рождения потомства (примерно 20-25 лет), после чего включаются механизмы старения, то есть медленного разрушения организма, результатом которого, как это ни печально, является смерть. Для этого человеческий организм содержит целый ряд ограничителей: теломеры – концевая защита хромосом – уменьшаются при каждом делении клетки и рассчитаны на 120 лет, после чего дальнейшая репликация клеток становится невозможна; с каждым делением клетки в клеточной мембране происходит потеря каких-то полезных веществ и замещение их вредными, ну и так далее. Опять же, те гены, которые были важным преимуществом в процессе естественного отбора десятки тысяч лет назад, например, ген инсулинового рецептора, сейчас, при отсутствии угрозы глобального голода, становятся причиной тяжёлых, а порой и смертельных заболеваний. Однако целый ряд открытий, сделанных уже в этом веке, позволяют уверенно говорить о том, что устранение этих препятствий вполне возможно, а появление таких медицинских технологий – вопрос довольно близкого времени. Но не станет ли это причиной новых серьёзных проблем уже гуманитарного характера?

Александра Говорченко: Наверняка станет. Во всяком случае, на какое-то время. Но у биоценозов есть потрясающие регуляторные механизмы, они умеют подстраиваться и адаптироваться. Если бы пару веков назад люди задавались вопросом, о проблемах гуманитарного характера при открытии бактерий и вирусов, разработке прививок и вакцин, изобретении антибиотиков – возможно, мы бы жили в совершенно другом мире. А многие бы и не жили вовсе. Эти и другие открытия увеличили продолжительность жизни практически в два раза. Лично я этому рада. С другой стороны, человечество как вид отреагировало на это снижением рождаемости – чистая биология, не нужно больше ориентироваться на запас потомства. Скорее всего, дальнейшее увеличение срока жизни – «старение населения» - будет снижать рождаемость и дальше. С точки зрения биологии, опять же, - это преступление. Потому что ей предусмотрено бессмертие для вида в виде опции передачи генов дальше – своим детям, это основной принцип эволюции. В этом смысле, борьба за продление жизни – это война с биологией. Но таково уж наше человеческое существо – мы все-таки общество довольно эгоистичных особей, которых такое пацифистское бессмертие в полной мере устраивать не может. Были опасения, что, мол, только молодые умы могут совершать открытия и развивать социум, но 20-ый век это опроверг – только в течение его второй половины средний возраст открытий – период жизни, в который совершаются прорывы в исследованиях и разработках, - сдвинулся на десятилетие. Сегодня все больше гениальных идей приходят людям после 40-ка. Думаю, что такая тенденция будет наблюдаться и дальше. Особенно при условии помощи поддерживающей омолаживающей биологической терапии, о которой вы упоминали.

Виктор Леонов: Давайте на время забудем о медицинских технологиях будущего и поговорим о долгожителях прошлого и настоящего. Мы знаем немало исторических личностей, проживших долгую и насыщенную жизнь. Однако образ жизни многих из них совсем не убеждает в пользе того, что мы называем здоровым образом жизни или ЗОЖ. Хрестоматийный пример – британский премьер-министр Уинстон Черчилль, который родился семимесячным, был болезненным ребёнком, а в зрелом возрасте страдал от избыточного веса, не выпускал изо рта сигару и выпивал в день бутылку коньяка. Но при этом прожил более 90 лет. Я совсем не призываю следовать этому примеру. Может быть, если бы Черчилль следовал правилам ЗОЖ, он бы прожил до 120 лет. А может, и нет. Судя по вашим фильмам, Саша, вы имели возможность пообщаться с долгожителями из разных стран мира. Как, по-вашему, что в большей степени определяет продолжительность жизни: здоровый образ жизни, уровень жизни, общее качество жизни, экология или, может быть, какие-то другие факторы?

Александра Говорченко: На данный момент, генетический фактор, научно подтвержденный исследованиями, - это ген АпоЕ (APOE) и белок, который он кодирует, - Аполипопротеин Е. Этот белок встречается в четырех разных изоформах. И четвертая – дефектная – связана с рисками развития болезни Альцгеймера. Эта форма по статистике не присуща супердолгожителям. И это пока все подтвержденные данные о факторах долгой человеческой жизни на генетическом уровне. Мне бы не хотелось раскрывать все карты фильма – хочется надеяться, что зритель его посмотрит и ему будет интересно. Мы попытались как раз связать разные обстоятельства жизни наших героев и вывести рецепт. Отчасти, нам удалось уловить закономерности. Скажу так: видимо, не зря Лазурный Берег Франции – мекка долгоживущих людей. Супердолгожители, конечно, – уникумы и настоящие загадки, но увеличить продолжительность жизни на 15-20% вполне реально благодаря обстоятельствам.

Виктор Леонов: Если не возражаете, перейдём ко второй части фильма. Всё, что касается биопротезирования и использования машин для полноценного функционирования человеческого организма очень интересно и познавательно. Есть ли эпизоды, которые не вошли в фильм, и о которых вы хотели бы рассказать нашим читателям?

Александра Говорченко: Да, коронавирус внес свои коррективы не только во всеобщую повседневную жизнь, но и в фильм «Искусство жить». Отменился блок съемок в США, в рамках которого мы собирались, в том числе, записать интервью одиозного геронтолога Обри ди Грея в его лаборатории SENS. Он как раз ведущий исследователь в области тех самых клеточных терапий по отчистке организма от мусора и мутаций – превентивной починке организма. Но Кремниевая Долина ушла на самоизоляцию раньше остального мира. Собственно, отсюда и родился эпизод с Францией – пришлось придумывать другой поворот. И, честно говоря, я об этом не жалею.

Виктор Леонов: В фильме не раскрыта тема трёхмерной печати внутренних органов, которую многие специалисты считают очень важной и перспективной. Почему? Эта тема кажется вам неинтересной или информация об этом – коммерческая тайна?

Александра Говорченко: Мне эта тема очень интересна, исследования в этой области обнадеживают и вдохновляют. Но, есть несколько «но»:

  • вопервых, невозможно рассказать обо всем даже за полтора часа;
  • вовторых, сразу было понятно, что фильм будет двухсерийным, а для такого деления нужен четкий концепт, по какому признаку мы будем разделять две серии. Логично сложилась история с четким разграничением - «биология» и «механика». Биопринтинг находится на стыке этих сфер, поэтому внес бы некую путаницу, на мой взгляд;
  • втретьих, возможно я ошибаюсь, но мне кажется, что эта технология пока очень молода – операции в рамках исследований уже были, но говорить о массовом применении такого вида протезирования пока рано. Хотя, безусловно, я считаю это направление очень классным и искренне желаю ученым и пациентам развития в этой области.

Виктор Леонов: Вот мы и подошли к главному вопросу. Поговорим о мозге человека. О сложности этого органа говорит хотя бы тот факт, что на информацию о его строении и функционировании приходится половина информации, закодированной в геноме человека. Мозг состоит из 100 миллиардов нейронов, по сути одноклеточных процессоров, связанных между собой десятками триллионов синапсов. Ещё пару десятков лет назад эти цифры любому разработчику компьютеров казались недостижимой фантастикой, сейчас представляются вполне достижимыми, а через несколько лет, по прогнозам технического директора компании Google Рэймонда Курцвейла, такой вычислительной мощностью будет обладать средний ноутбук. То есть, в создании искусственной копии мозга каких-то непреодолимых технологических препятствий я не вижу. Но вот сами алгоритмы мышления, механизмы того, что мы называем разумом – это задача, решение которой, на мой взгляд, находится не только в области технологий. Я вполне допускаю, что в обозримом будущем появится возможность сделать мгновенный снимок состояния всех клеток мозга и всех активных связей, но не понимаю, какое отношение это может иметь к бессмертию? Во время работы над фильмами вам наверняка приходилось обсуждать эту тему с ведущими учёными и специалистами. Какое мнение у вас сложилось в итоге?

Александра Говорченко: Упомянутый вами Курцвейл прогнозирует не только эволюцию машин – но, берите выше, - слияние машины и человека – технологическую сингулярность. Но это квинтэссенция нескольких прогнозируемых им этапов.

Вычислительные способности компьютеров уже превосходят человеческие, но речь о развитии искусственного интеллекта (на данный момент ИИ не создан), способного не просто вычислять, но эмулировать человеческий интеллект. Что такое интеллект – вопрос открытый даже для ученых. Очевидно, что это не просто вычисления, но совокупность множества факторов на фоне очень оптимизированной работы нейросети – отсюда, например, восхищения исследователей в том, что для имитации работы 1/15 части мозга грызуна сейчас работают несколько мощных суперкомпьютеров, тратя бешенное количество энергии, – в то время, как человеческий мозг потребляет столько же, сколько и обычная лампочка накаливания. В общем, прежде, чем будет создан ИИ нужно понять, а в чем заключается человеческий интеллект – и первым делом понять принципы работы человеческого мозга. Тут сейчас полно вопросов. Одним из подходов в этом направлении  можно считать проект the BlueBrain, речь о котором идет в нашем фильме, – попытка скопировать биологический мозг и перенести эту модель в компьютер, чтобы исследовать его, точно – до каждой нервной клетки - отслеживать его работу в разных условиях. Это делается не только для прикладных – медицинских – целей, но и для фундаментальных исследований.

Если такая модель будет создана, она позволит понять принципы работы интеллекта, а, значит, поможет создать ИИ. Дальше, по прогнозам Курцвейла и еще многих футурологов, ИИ сможет учиться и совершенствоваться по примеру человеческого - в конце концов, обогнав его. Некоторые уважаемые люди всерьез побаиваются этого момента – например, Илон Маск рассматривает такую перспективу как бесперспективную для человеческой цивилизации – в качестве прямой угрозы выживаемости нашего вида. А Рэй Курцвейл верит, что сингулярность принесет бессмертие – возникнет следующая ступень развития человека, так как в подготовленные модели оцифрованного мозга, в настроенные по образу и подобию биологических искусственные нейросети - можно будет подгружать сознание людей, создавая гибридное небиологическое сознание – по сути, оцифровывать жизнь, избегая всех этих проблем с недолговечной биологией. К этому можно по-разному относиться, но проекты the BlueBrain и HumanBrain уже создали первое оцифрованное существо, которое вы  сможете увидеть в нашем фильме.

Виктор Леонов: Давайте попробуем резюмировать. Так в чем же заключается искусство жить?

Александра Говорченко: Не зря фильм получился двухсерийным, так как и подходов к ответу на этот вопрос, на мой взгляд, - два. Для обычного человека – как мы с вами – искусство жить в том, чтобы радоваться этой жизни – уметь ее ценить, успевать жить и наслаждаться ею. Очень просто – даже банально – но задумайтесь, а получается ли у вас? Если тратить время и силы на то, чтобы постоянно задумываться о том, как продлить жизнь, - можно многого и не успеть. Те супердолгожители, с чьими историями мы познакомились лично – не задумывались о том, как бы растянуть удовольствие.

Но есть другая группа людей – она немногочисленна – это исследователи и ученые в сфере продления жизни. Для них – тоже банально, но – эти поиски продления жизни и есть – дело жизни. И таких людей не стоит останавливать. Мы – все остальные – будем и дальше пользоваться результатами их наработок – меньше болеть, и, наверное, жить все дольше и дольше. Меня лично восхищает пытливый человеческий интеллект, активно сопротивляющийся в безвыходной, казалось бы, ситуации и работающий над тем, чтобы ее переломить. Я наблюдаю за этим со стороны – как за особым искусством жить. Но хотелось бы мне застать супер-ИИ и увидеть момент возможного слияния с ним? Не думаю – по мне, это должно быть похоже на атомный взрыв – очень красиво и так же зловеще. Тут я скорее на стороне Маска (как тебе такое, Илон Маск?))) – в этом смысле я за аналоговую биологическую жизнь, а не за вечное сияние чистого разума.

Виктор Леонов: Не знаю, как Маск, а мне бы очень хотелось, чтобы проект имел продолжение. Всё-таки хочется посмотреть, что сейчас происходит в клиниках долголетия, созданных доктором медицины Терри Гроссманом в содружестве с Рэймондом Курцвейлом; узнать, как продвигается проект Обри ди Грея, которого вы почему-то назвали одиозным; ну и конечно, получить представление, на каком этапе находится процесс аддитивного выращивания человеческих органов. Можно ожидать продолжения?

Александра Говорченко: Фильм «Искусство жить» был спецпроектом, то есть - разовым большим документальным фильмом, а не линейкой постоянных программ. Так что, в рамках этого конкретного проекта - продолжения не подразумевается, но, уверена, - какие-то из этих направлений еще обязательно будут освещены на телеканале «Наука».

Виктор Леонов: Спасибо, Саша, за содержательную беседу, а нашим читателям хочу ещё раз напомнить: 5 сентября в 9 часов 50 минут по московскому времени на телеканале «Наука» состоится премьера документального фильма Александры Говорченко «Искусство жить».

Наши партнёры

        

 

     

          

      

 

      

 

      

     

User login